Sulev Kõks: Lihtsam on üles tunnistada

Rohkem kui poolteist aastat – ja kui meeletult palju tunde, sellest allpool usutluses – on Tartu Ülikooli füsioloogilise genoomika professor Sulev Kõks (42) leidnud oma arvukate tegemiste kõrvalt aega, et saada selgust, kas test, millega tunamullusel talvel põrus dopingukontrollis kahekordne olümpiavõitja Andrus Veerpalu, on usaldusväärne. Ei ole, on ta järeldanud oma kahe kolleegi, Krista Fischeri ja Anton Terasmaaga.

Aga kas Kõksi meeskonna argumente usub ka rahvusvaheline spordiarbitraaž, peaks selguma uue nädala esimesel päeval. Kõks viibib kauaoodatud otsuse langemise ajal Eestist kaugel, Vietnamis. Ta õpetab seal arste. Arter grillis teda põletaval teemal (kuid mitte ainult sellel teemal) veidi enne lahkumist kodumaalt.

Kas väike närv on ka sees enne esmaspäevast Veerpalu-otsust?

Ei ole. Mul on nii palju tegemist, et ma ei mõtle sellele. Kõik pinged võttis maha maha see, kui eelmine aasta juunis Lausanne’is käisime ja nägime, mis on spordikohus. Seni valitses teatud määral tundmatus, aga siis sai selgeks, et pole seal midagi erilist.

Mis täpsemalt pinged maha võttis?

Võib-olla see, et meid kuulati kenasti ära. See sisendas kindlust.

Kes olid kuulajad?

Kolm spordiarbitraaži liiget.

Kui kaua teid kuulati?

Meil oli kolm päeva broneeritud. Läks kaks ja pool päeva. Iga päev üle kümne tunni: alustasime kell üheksa, lõpetasime kell seitse või kaheksa õhtul. Nii esimese kui teise päeva õhtul saime magama kell üks või kaks öösel, sest valmistasime järgmise päeva materjale ette. See oli päris tugev andmine!

Mida kuulamine tähendas?

Seisukohtade tutvustamine hakkas slaididega pihta, siis tuli ristküsitlus, ekspertide arvamused. Seal on omad reeglid: kui küsimused minu teemat otseselt ei puudutanud, siis aeti põhimõtteliselt välja. Aga kogu aeg pidi kohal olema.

Kuidas tundub, kas spordiarbitraaž CAS sai aru, mida teie teadustiim väitis?

(Naerab.) Väga raske on öelda. Vastuvõtt oli soe ja tore, õhkkond oli mõnus. Aga on raske öelda, mis toimub inimeste peas.

Kuid kas küsimused, mida arbitraaži liikmed esitasid, haakusid teie argumentatsiooni ja loogikaga?

Ütleme nii, teineteise mõistmist seal oli. Küsimused, mis tulid, olid üsna asjakohased.

Millest otsuse pidev edasilükkamine teile räägib?

Ei tea. Aga kindlasti märgib see, et kasvuhormoonitestiga ei ole kõik korras, kuigi räägitakse, et kõik on kaljukindel ja siin pole midagi vaielda. See asi ei ole väga selge – seda näitab [venitamine] kindlasti.

Kas pärast Lausanne’is käiku on CAS küsinud teilt ka lisamaterjale?

On. Oleme päris palju infot juurde andnud. Aga ma ei tahaks seda väga kommenteerida.

Kui kasvuhormoonitest ei ole usaldusväärne, nagu väidate, siis kuidas keegi teine peale Eesti teadlaste seda aastate jooksul veel avastanud ei ole?

Selles küsimuses peitub vastus, et mujal maailmas on väga targad inimesed ja Eestis on rumalad inimesed.

Ei, vastupidi!

Eksitakse igal pool. Ja teil on poolik info: kindlasti ei ole meie esimesed, kes ütlevad, et selle testiga ei ole kõik korras. Testi ei ole kritiseerinud ainult meie, vaid ka inglased ja ameeriklased. Ainsad, kes seda testi ei kriitiseeri, on testi väljatöötajad.

Kas seesugune kriitika on tabanud ka teisi dopinguteste peale kasvuhormoonitesti?

Varem on kritiseeritud ka teisi teste. Samasugune suhtemääramise test on ka testosterooni kasutamist määrav test. Tolle üks tugev kritiseerija oli Don Berry (esines eksperdina ka Veerpalu juhtumis – P.P.), kes näitas, et piirid, mis on kehtestatud, ei kehti, ja et sellega mõisteti Ameerika naisjooksja Mary Slaney ülekohtuselt süüdi. Ta sai kaheaastase võistluskeelu.

Kas too test võeti seejärel kasutuselt maha?

Ei, absoluutselt ei võetud. WADA-l on omad reeglid, ja need reeglid on sellised, et kui tahavad, siis järgivad neid, ja kui ei taha, ei järgi.

Ehk teisisõnu: võib juhtuda, et Veerpalu mõistetakse küll õigeks, aga kasvuhormoonitest jääb edasi kasutusse?

Arvan, et selline otsus võib väga vabalt tulla.

Kummaline, et sellegipoolest kasutatakse kasvuhormoonitesti üha laialdasemalt, sh Ameerika pesapallis. Teie räägite Veerpalu puhul valepositiivsest tulemusest. Imelik, et neid valepositiivseid rohkem ei ole, kuigi tehtud on tuhandeid teste.

Jälle valeinfo! Võib ju öelda, et tuhandeid, aga see tuhandete hulk ei ole suur – vaevu kümme tuhat. Teiseks, kui palju on üldse saadud positiivseid teste? Viis või kuus. Kaks sportlast tunnistasid [kasvuhormooni tarvitamise üles], noist üks tegi enesetapu. Kas ülestunnistamine tähendab seda, et inimene tarvitas dopingut?

Ta jäi ju vahele, ja kui ta ka tunnistas seda, ju siis tarvitas.

Aga kas see on tõestus, et inimene kasutas dopingut, kui ta tunnistas üles? Võib-olla testi näit valetab?

Aga miks ta siis üles tunnistas?

Sellepärast, et lihtsam üles tunnistada, kui [protsessima] minna. Andrusel oleks ka olnud lihtsam üles tunnistada, et jah, tarvitasin. Milleks praegu talle seda jama vaja on?

Aga üles tunnistada asju, mida sa teinud ei ole – see on arulage!

See ei ole arulage. See on psühholoogiline surve, mille alla inimesed pannakse. Sul on positiivne test; sa ei saa sellest testist mitte midagi aru; sulle öeldakse, et oled tarvitanud mingit ainet. Ütle «jah, tarvitasin» – lähme eluga edasi.

Ülestunnistus pole tõestusmaterjal. Ülestunnistus on subjektivne inimese psühholoogiline hinnang, kas ta tegi midagi või mitte. Ülestunnistus võib samamoodi vale olla, et vältida suuremat jama. Või et säästa perekonda, või säästa ennast rahalistest väljaminekutest – sest [protsessimine] on väga kulukas. Miks [Ameerika endine profirattur] Lance Armstrong lõpuks üles tunnistas?

Surve oli suur.

Jah. See ei ole nii must-valge, et siin on positiivne test, nüüd pead olema süüdi. Enamik sportlasi ei saa nagunii aru, mis seal taga on. See info on nii ära peidetud. See on vahend, millega survestada.

Mitmed kasvuhormoonitesti kritiseerijad, näiteks Inglise teadlane Peter Sönksen, on öelnud, et test annab palju valenegatiivseid ehk on liiga leebe – paljud petturid pääsevad puhtalt. Ehk asi on hoopis vastupidine kui see, mis Eesti meedias on kõlama pandud: et test võtab ausaid sportlasi vahele.

Sönksenil on õigus, aga Sönksen räägib ka valepositiivsetest, kui olla päris täpne. Sönksen ütleb, et see test valetab.

Aga ta ütleb, et test valetab sportlastele soodsas suunas.

Ei. Kui test on suhteliselt äpu, on väga raske öelda, kumba on rohkem, kas valenegatiivseid või valepositiivseid. Selleks, et hinnata valenegatiivseid, pead olema raudselt kindel, et mingi saadud tulemus on positiivne. Aga kus on sõltumatu meetod, millega see positiivne on kindlaks tehtud? Iga testi arenduses tuleb kasutada mingit sõltumatut uut või klassikalist meetodit, sest pead olema kindel, et [positiivse proovi andnud] inimesed kasutasid [dopingut]. See info on puudu. Sönksen on toetanud meie kriitikat.

Aga miks võib teie kriitikat kasvuhormoonitestile pidada üldse pädevaks ja usaldusväärseks? Te ei ole sel teemal avaldanud ju ühtki teadusartiklit, kus teie kriitika oleks läbi hekseldatud.

Teil on poolik informatsioon. Ilmunud on hulk teadusartikleid, isegi ajakirjas Nature on olnud pikalt juttu, ja mitte üksnes selle testi kohta, vaid üldse WADA meetoditest. See pole midagi uut, et mingid paganama idaeurooplased on nüüd mingi jama teinud.

Ega inimesed peagi mind uskuma. Ma ei ole kirikuõpetaja. Ma ei too ristiusku siia maale ega levita tõdesid. Ma lihtsalt kutsun inimesi mõistlikkusele ja avama oma silmad ja mõtlema sellele, mis toimub ümberringi. Asjad ei ole alati nii, nagu need paistavad, kohe kindlasti. Väga lihtne on inimesi silmamoonutusega petta.

Aga kuidas saan ma kindel olla, et teie ise silmamoonutusega ei peta?

Ma olen sõltumatu ekspert, mul ei ole siin mitte mingeid rahalisi huvisid, mitte mingit huvide konflikti selles probleemistikus. Veel kord: te ei peagi uskuma mind. Ma magan rahulikult ka siis, kui ütlete, et te ei usu mind. Ma ei pea oma usku kellelegi maha müüma. Ma ei saa sellest mitte midagi, ei mingit isiklikku kasu.

Minult on küsitud, et mis siis, kui CASi otsus tuleb meile negatiivne. Las ta tuleb, ega ma sellepärast oma arvamust muuda.

Aga see ei ole lihtsalt heitlus Sulev Kõks versus WADA, vaid saabuvale otsusele elab kaasa suurem osa Eestimaast. Kindlasti tahaks inimesed olla milleski veendunud, ja seetõttu on väga vajalik, et nad võiksid teie kriitikat näha ja uskuda.

Me ei saa detaile, mida protsessil käsitleti, süvitsi enne avalikustada, kui otsus tuleb.

Kas pärast otsust olete valmis kõike seletama?

Kindlasti. Meil on plaanis kunagi sel teemal ka suurem seminar teha, kui protsess ükskord läbi saab, kui suuremad emotsioonid on möödunud ja suurem sopp ära loobitud. Olen saanud selleks nõusoleku ka mitmelt välismaiselt eksperdilt, kes oleks rohkem sõltumatud, kui meie sõltumatus on pandud küsimärgi alla.

Tõepoolest, Sihtasutuse Eesti Antidoping nõukogu liige Kristjan Port on väitnud, et Tartu Ülikooli teadlased ei ole sõltumatud, sest nad on Veerpalu teenistuses, ja teiseks, sõltumatud teadlased tooks esile ka testi positiivsed aspektid, mida teie teinud ei ole. Seega on jutt sõltumatusest eksitav, kas pole?

Vale jutt! Me pole Veerpalu teenistuses. Teenistus tähendab väga selgelt rahalist hüve. Me ei saa sellest rahalist hüve. Me ei müü seda seda testi, me ei müü ka konkureerivat testi. Sõltumatus on huvide konflikti puudumine. Vastaspoolel [WADA-l] on selles protsessis huvide konflikt.

Loomulikult elan ma kaasa selles mõttes, et tahan, et Andrusel läheks hästi. Aga ma olen selles mõttes sõltumatu, et kui tal ei lähe hästi, kui otsus tuleb negatiivne, ei pea ma oma arvamust muutma. Minu jaoks on see vahepala.

Rääkida sellest, et me oleme ainult kritiseerinud WADA vigu, on rumalus. Kust teatakse, mis pilguga me üldse oleme asju vaadanud, kui ei ole köögipoolt nähtud?

Aga kõlama on jäänud ainult kriitika!

(Naerab.) Aga kui kõik oleks hästi, siis ei oleks mõtet asjast rääkida.

On selles testis ka midagi hästi?

Hea on see, et on püütud sellist testi teha.

Kriitika ei ole alati vaenulik. Vastupidi, kriitika on tagasiside, mis aitab edasi. Kristjan Port ei ole näinud neid dokumente, mida oleme WADA-le saatnud. Need ei ole üldse lahmivad, ülikritiseerivad, vaid vastupidi: meie toon on alati olnud konstruktiivne, mismoodi asju teha, et selliseid vigu ei juhtuks. Oleme pakkunud omapoolseid lahendusi.

Kui paks teie saadetud dokumentatsioon on?

Kaks-kolmsada lehekülge.

Alalõpmata on küsitud, kes on teie pooleteise aasta pikkust tööd rahastanud. Eesti Suusaliit on kinnitanud, et Veerpalu kaitsetiimile, millega olete seotud, on ärimehed eraldanud suuri summasid. Teadlastele ei ole kukkunud sealt ühtegi penni?

Ei.

Aga raha katseklaaside ja katsevahendite ostmiseks?

Me ei ole ise ühtegi katset teinud. Meil on kulunud aeg ja paber materjalide trükkimine – seda oleme võtnud oma vahenditest. Me ei ole tehtud töö eest ühtegi arvet esitanud ega kavatsegi esitada.

Kui palju aega olete isiklikult kasutanud kasvuhormoonitesti lahkamisele?

Sattusin sellele reele 2011. aasta mais. Algul oli päris palju tegemist, ja kui asi CASi läks, oli samuti palju tegemist. Võiks öelda, et julmalt neli-viis kuud küll oli puhast tööaega, mis läks ainult sellega tegelemisele.

Džiizös kraist! Mis see motivaator on olnud? Kas hasart, et kui asja ette võtsin, siis lähen lõpuni, kas või läbi halli seina?

See ei ole kindlasti jonn. Ma ei ole selline inimene, kes jalaga vastu maad lööb, et pean läbi seina minema. Olen pigem selline inimene, et kui läbi seina ei saa, siis äkki saab ümber minna. Olen järjekindel, aga kindlasti mitte jonnakas. Kui ükskord avastan, et asi on lootusetu, siis ikkagi annan alla. Aga selles mõttes on olnud hasart, et mind huvitas, mis seal taga on. Ütleme otse välja: kui kaugele ja sügavale see asi läheb?

Mis on «see asi»? Kasvuhormoonitesti juured, tagamaad?

Just-just. See oli päris põnev teadasaamine.

Algul oli meie meeskond palju suurem, 20-25 inimest. Siis oli paljudel muud ka teha, järjest hakati käega lööma. Mingi hetk tekkis olukord, et kui ma ka ütleksin, et ma enam ei viitsi, kes siis veel tegeleb. Ma ei saanud enam ära tulla, halb maitse oleks suhu jäänud. Kui sai tegema hakatud, tuli edasi minna.

See on olnud huvitav ja hea kogemus. Ma ei kahetse. Selliseid keerulisi ja põnevaid juhtumeid, kus on nii teaduse kui juriidiline aspekt – samuti psühholoogia, kes valetab ja kes ei valeta –, esineb teadlase elus vähe. Olen õppinud palju ja saanud kogemuse võrra rikkamaks – see ongi võib-olla kõige rohkem motiveeriv. Mitte see, et end milleski tõestada. Nii hasartne ma ka ei ole, et pean kindlasti võitma või kuskil esimene olema.

See on küllap olnud nagu nuhi töö, kust kõiki materjale ja infot kätte saada. Kui suur on olnud vastutöötamine?

Ütleme nii, et WADA poolt on olnud vaikus. Sealt me otse infot ei saa, see on selge. Aga ma ei ütleks, et on olnud tohutu vastutöötamine. Pigem on see olnud paras Sherlock Holmesi töö: pead pisikestest detailidest asju kokku panema.

Ja mida rohkem olete kaevunud, seda mustemaks ja vandenõulikumaks on kõik teie silmis muutunud?

Arvan, et vandenõud seal kindlasti ei ole. Aga asi on läinud väga veidraks.

Veidraks?! Kas te ei täpsustaks?

(Raputab pead.) See läheb väga detailidesse.

Päevalehele ütlesite, et «dopingukütid ei mängi puhtalt». Kui must ja kahtlane see, mis WADA teeb, teile paistab?

Arvan, et seal on paranemisruumi üsna palju. Mind hämmastab, et sellises demokraatlikus süsteemis on sellised jõud olemas. See on kohati isegi, ütleksin, et selgelt inimõiguste piiril mängimine, mida nad teevad. Kas või see, kui hakatakse võtma vereproove. Selleks on Helsingi deklaratsioon, mis ütleb, mis tingimustel võib inimeselt üldse mingit proovi võtta.

Nii et minusugustelt tavainimestelt Tartu maratonil dopinguproovi võtmine on täiesti lubamatu?

Täiesti! See on kõige sügavam inimõiguste rikkumine. Kellegi bioloogilist materjali ei tohi ilma tema nõusolekuta üldse uurida. Te olete amatöör, lähete vabast ajast suusatama – ja seal võib tulla inimene metsast, panna teile puuga pähe ja rikkuda te elu ära. Ta ei tohi seda teha! Kus on eetikakomitee luba? Nad ei riku ainult seadust, vaid kõige fundamentaalsemaid üldinimlikke uuringuprintsiipe. Nad töötavad nagu gestaapo.

Ohoo, järelikult olete ikkagi sattunud rahvusvahelise vandenõu jälile!

(Naerab.) Kui oled profisportlane, siis on teine asi. Aga kui räägime amatööride püüdmisest, siis see on midagi muud. Kui teilt võetakse Tartu maratonil vereproov, on teil õigus teada, mis vereprooviga saab. Nad peavad selgitama, mida nad mõõdavad, kus nad seda säilitavad. Selleks on oma legaalne dokumentatsioon, ja see on väga karm.

Ma kindlasti ei tahaks vandenõud õhutada. Asi ei ole kindlasti nii hull. Aga asjad on veidi huvitavad.

Ütlete siin otsesõnu ju, et asi on mäda. Peab olema päris enesekindel, et kogu maailma vastu minna. Kust see julgus?

Ma ei vastanda ennast maailmale. Olen vaba inimene, mul on oma arvamus. Ma võin ju arvata seda, et asjad on mädad. Kas meil on keelatud arvata, et Eesti riigis on asjad mädad?

Aga te ei ole suvaline inimene, kes midagi arvab, te olete autoriteet, ja teie öeldul on suur kaal. Teie kriitika käib ikkagi väga mõjuvõimsa asutuse pihta.

Kindlasti ei ole ma ainus, kes WADA-t kritiseerib.

Kas vahepeal ei ole tekkinud tunnet, et äkki lähete liiga kaugele ja hakkate kellelegi ebamugavaks muutuma?

Te olete ajakirjanik ja püüate siit mingit skandaali tekitada... Ma räägin, et nemad [WADA-s] teevad oma tööd. Neil on omad tööriistad ja neil on oma raamistik, aga seda raamistikku ja asjatamist selle sees saab palju korrektsemalt teha. Seal võiks väikse revisjoni või auditi teha.

Kui vaadata, millega te olete tegelenud, siis loetelu on kirju ja lai, geneetikast diabeedi ja vasika kloonimiseni. Millest selline lai ampluaa?

Üldiselt on nii, et kui teadlane teeb doktoritöö ära, siis ta tavaliselt jääbki doktoritöö teema juurde. Ma arvan, et see ei ole väga hea. Mul ei olnud soont jääda sama teema juurde. Mul on loomuses katsetada ja otsida uusi asju. Ma ei ole kindlasti seda tüüpi, et kui doktorikraad on käes, istun oma kraadi otsa ja veeretan vaikselt päeva õhtusse.

Tegelikult on see kõik üks arstiteadus. Tuumafüüsikaga ma ei tegele, ja orgaanilise sünteesiga... kuigi olen ka seda teinud! Aga mul on kindel raamistik, mis piirneb geneetika ja genoomikaga ja füsioloogia ja talitlusõpetusega, samuti patoloogiate tekkemehhanismidega. Kõik need annavad natuke vaheldust juurde. Kui tegelen rohkem kui ühe teemaga, siis see rikastab mind, annab laiema pildi, annab võimalusi rohkem kombineerida ja uusi ideid välja tuua. See hoiab mind avatuna. Ma ei taha kapselduda, et uurin ainult paremat jalga, aga vasakut jalga ignoreerin. Ka dopingujuhtum on mind palju arendanud.

Kuidas te kõike jõuate?

Ma ei tea, ma ei mõtle sellele. Ütleks, et kes palju teeb, see palju jõuab.

Kui palju öösel magate?

Tavaliselt viis-kuus tundi.

Ja sellest jätkub?

Täiesti. Nüüd hakkab elu jälle pingelisemaks minema, sest algab uus grantide taotlemise hooaeg, lisaks tuleb paar välislähetust.

Mul on pigem perest kahju ja küsiks, kuidas nemad jõuavad. Aga jõuavad... kuigi eks ta ole keeruline.

Kas teie peres on ka nii, et mees rabab peamiselt tööd ja naine hoiab rohkem pereasju joonel?

Katsun ka lastega tegeleda, nendega mängida ja neid õpetada. Selleks tuleb kuskilt aega näpistada. Õhtune aeg on kõige parem, siis on nad kõige vastuvõtlikumad. Ja see on ka aeg, kui ma ise ei suuda tööd teha. Ma teen tööd hommikul ja õhtul hilja. Kell 12 öösel panen arvuti kinni ja kella kuue ajal hakkan uuesti lugema.

Aga laupäevad ja pühapäevad – kas samuti töötate?

Jah. Kirjutasin just suurema osa nädalavahetusest grante.

Mitu nädalavahetust olete talvel enam-vähem vabaks saanud?

Umbes pooled. Olen käinud suusatamas ja lastega väljas.

Miks teist arsti ei saanud?

(Suu venib naerule, pikk paus.) Teadlase töö on huvitav, põnevam. Arsti töö on ka huvitav, aga teadlase töös on rohkem vabadust ja rohkem on vaja ettevõtlikku vaimu. Arvan, et ma ei oleks arstiks hästi sobinud: seal on palju konventsionaalseid kokkuleppeid, mida järgida. Olen võib-olla pisut ebakonventsionaalne inimene, mistõttu mul on lihtsam olla teadlane.

Kui tulin arstiks õppima, meeldisid mulle algusest peale biokeemia ja füsioloogia. Õpingute jooksul töötasin palju haiglas ja tahtsin ikkagi arstiks saada, aga kui ülikool läbi sai, tuli otsustada, et ei saa kahenaisepidamist lubada: olla haiglas ja teha teadust. Pigem valin ühe ja teen seda korralikult.

Miks te välismaale pole läinud? Seal leiaksite kindlasti endale veelgi parema rahastuse ja rakenduse?

Mul ei ole siin igavaks läinud. Kogu aeg on midagi teha.

Ma ei ütleks, et olen tohutu patrioot, kes oleks siin ka siis, kui midagi teha poleks. Kui mul oleks siin igav, oleksin ammu ära läinud.

Pärast seda, kui doktorikraadi ära tegin, on mul olnud piisavalt vabadust ja head seltskonda, kellega tööd teha. Väga hea, et sain kokku Eero Vasara ja Alar Karisega, kes on suutnud mind inspireerida. Inimest hoiabki paigal see, et tal on midagi teha, ja talle meeldib see, mis ta teeb.

Minu jaoks on jabur see, et ähvardatakse välismaale minekuga: kui te mulle palka ei maksa, lähen Soome ja hakkan teenima 5000 või 6000 eurot kuus. Ütlen selle peale, et mine ja teeni, sellega ei ole mõtet ähvardada, sest see on iga inimese õigus. Arvan, et on vale öelda, et Eesti riik on sind välja koolitanud ja pead Eesti riigi jaoks orjama. See on veneaegne suhtumine. Nii need asjad vabas maailmas ei käi. Ülikooliharidus on samuti turukaup. Hea küll, maksumaksja maksab selle kinni. Aga kogu haridus on inimese vanemate maksudega kinni makstud. Ei ole nii, et andsime sulle hariduse tasuta.

See, mis elu edasi viib, on tööjõu vaba liikumine. See on põhjus, miks Ameerika on nii edukas, ja miks Inglismaa avas kohe piirid, kui Eesti sai Euroopa Liidu liikmeks – nad said aru, et saavad nii kasu, sest tulevad uued inimesed ja uued ideed.

Ma ei näe selles probleemi, et inimesed käivad välismaal tööl. Aga see muutub probleemiks siis, kui endal jääb tööjõudu väheks. Kui ma ei püstitaks küsimust nii, et miks keegi ära läheb, vaid küsiks niipidi: miks inimesed meile ei tule? Pigem vaataks, mida Eestis ära korraldada, et inimesed siia jääksid, et teha siin elu huvitavaks.

Kas teil pole tekkinud tunnet, et Eestis jääb kitsaks?

Elasin mingi aeg ka Londonis. Ja Kopenhaagenis olen töötanud. Välislaborites töötamine on alati värskendav. Arvan, et akadeemiline liikumine peabki olema kohustuslik. Iga viie aasta kohta võiks professor või teadlane minimaalselt pool aastat töötada välismaal. Mul on ka plaan minna mingi aja pärast välismaale. Aga see ei tähenda, et ma ära lähen.

Kindlasti pääseksite oma CVga ka USAs löögile, grantid oleksid seal suuremad, palka saaksite rohkem, ja kliima oleks ka Californias parem. Mida kostate?

Ma ei saa öelda, et ma ei lähe. Ma ei ole selline inimene, et pean Eestis olema ja pean saama siia mulda maetud. Kui asjaolud lähevad selliseks, et siin läheb igavaks, eks ma siis lähen mujale.

Nii et igavus ja huvitavus on selle skaala otstes, mille järgi otsustate, mitte palga suuruse järgi?

Jah, täpselt.

Mida meil kindlasti muuta võiks – see on arusaamine, mis on teadus. Teadus on see, mis on rikkad riigid rikkaks teinud.

Ka Eestis on potentsiaali võtta ette midagi suurt. Lennu Kuule, nagu seadis Kennedy ajal eesmärgiks Ameerika, unustame ära. See on tehtud, ja selleks ei ole meil ka piisavalt kapatsiteeti. Aga võtame midagi, milleks meil on oskused – näiteks meditsiin. See on meil väga tugev. Võime end vabalt võrrelda Lääne-Euroopaga. Eesti võiks olla Euroopa Liidus tippmeditsiini riik, kus on parim meditsiiniteadus ja -teenus. Tohutu raha tuleks siia.

Või võtame mõne alusteaduse, nagu geneetika või biotehnoloogia, kus meil on kompetentsi, kus on ettevõtteid, kus on karismaatilisi inimesi. Teeme nendest aladest Eesti Nokia, mis viiks meie teaduse ja majanduse uuele tasemele.

Ühes intervjuus olete öelnud, et meil kardetakse suurelt mõelda. Miks?

Mu üks teooria on see, et kui käis küüditamine – kes viidi Siberisse? Viidi suurtalunikud ja suuromanikud, alles jäid saunikud (naerab). Me mõtleme sellele, et aeg läheb kehvaks, kuidas halb aeg üle elada. Aga taluperemees mõtleb sellele, kuidas heast ajast parem saak saada ja valmistuda järgmiseks heaks ajaks. Ta ei mõtle, et vahepeal on halvad kehvad. Loomulikult on vahepeal kehva aeg, aga mis siis? See ei aita, kui virised, et elu on kehva. Aitab see, kui mõtled sellele, mis teha, et elu ei oleks kehva.

Nii et kogu eestlaste mõtteviis on vasakule ära?

Ma ei tea, kas kogu... arvan, et rohkem on kuulda nende häält, kes halisevad. Peremehemõttega inimesi on ka Eestis küllalt, aga saunikute kisa on sageli liiga kõva.

Eestlaste üldine mentaliteet on täitsa okei: me oleme suhteliselt töökad ja hakkajad ja julged, me karda eksida.

Lisaks sauniku mõttelaadile mõjub kindlasti ka see, kui sisendame endale pidevalt, et oleme väiksed?

Ja-jaa, just-just. Ma ei saa aru, kui öeldakse, et Eesti on nii väike, et siin pole mõtet mingit asja toota. Ega sa pea seda siin müüma – sa võid siin seda teha, aga müüa seda mujal. Kunagi tegime Vasara ja Karisega firma, mis tegi transgeenseid hiiri. Eestis pole neile mingit turgu. Müüsime neid Saksamaale ja saime piisavalt raha.

Lõpetame Veerpalu teemaga. Kui CASist tuleb otsus, et testi tulemused jäävad jõusse – on see pettumus?

Jah, see on kindlasti pettumus.

Kas seepärast, et te ei suutnud kohut veenda, või süveneb kahtlus, et kusagil struktuurides ongi kallutatud jõud?

Ma ei ole väga vandenõuteooriate pooldaja. Ma ei teeks üksikjuhtumitest selliseid üldistusi. Pigem arvan, et ju siis seletasime halvasti.

Aga kui tuleb teile positiivne otsus, oleks see ju väike revolutsioon?

Kindlasti. Arvan, et see on Eesti jaoks olnud oluline teema, ja kui tuleb positiivne otsus, oleme väga rõõmsad selle üle.

Kui suureks peate protsentuaalselt oma võiduvõimalusi?

Seda on raske öelda, aga arvan, et... see on kuskil 85-90 protsenti. Kuid ma võin täiesti bambusesse panna.

Teie kolleeg ja võitluskaaslane Anton Terasmaa on Õhtulehes öelnud: «Meie jääme oma seisukohale kindlaks sõltumata kohtu otsusest: kasvuhormooni isovormide testi tulemuse põhjal pole võimalik midagi väita dopingu kasutamise või mittekasutamise kohta.» Seni on Eestis räägitud, et ootame kohtu viimase sõna ära, aga nüüd teie teatate, et käigu kohtu lõplik otsus põrgu, kui see soodne ei tule. Päris küüniline, kas pole?

Kui kohus ütleb, et Andrus on süüdi, siis ega kohus ütle, et meie argumendid on valed. Kohus võib-olla ei võta neid arvesse. Aga võib-olla kohus siiski ütleb, et mehed, te olete valesti aru saanud, minge koju ja õppige uuesti. Mis siis ikka, siis tuleb uuesti õppida.

Aga Anton ütles seda, et meil ei ole põhjust oma seisukohta muuta. Ega kohus ei otsusta, kes on õige teadlane ja kes on vale teadlane. Kohus otsustab ikkagi muud, Andruse dopingu tarvitamist.

Tavaliselt ühiskond ju peab aktsepteerima kohtu otsust, aga teie kavatsete vajadusel jääda ikkagi avalikult eriarvamusele.

Aga kas kohus mõistab alati õigust? Kas kohus teeb alati õigeid otsuseid?

Minu meelest mitte.

(Võidukalt!) Ahaa, näe, millest te räägite! Ja te küsite minu käest!